"Es un bloqueo genocida. ¿Cómo no va a haber descontento en Cuba con semejante impacto en la economía?": Julio Gambina, presidente de la FISyP de Argentina (1/2)
“El mayor error que cometimos en Cuba es creer que sabíamos qué cosa era el socialismo”
Mario Hernandez - Rebelión
Para explorar las causas e implicaciones de la ola de protestas que estallaron en Cuba el 11 de julio de 2021 entrevistamos a Julio Gambina de la Fundación de Investigaciones Sociales y Políticas (FISyP).
M. H.: Julio, voy a hacer de abogado del diablo y vamos a debatir en profundidad la situación que se vive en Cuba. El 11 de julio, San Antonio de los Baños ¿qué reflexión te merece estas movilizaciones que se han producido en la isla? En nuestra Cuba, con grandes carestías de alimentos básicos, con exigencias de extender la vacunación, de las tiendas de mercados de moneda libre convertible, de suspensión de los depósitos bancarios en dólares.
Recuerdo que hace algunos años atrás, no muchos, tuviste participación en un trabajo respecto del tema de las cooperativas, un trabajo que si mal no recuerdo recopiló la hija del comandante Piñeiro y Marta Harnecker, Camila Piñeiro.
J. G.: Así es, publicado en inglés y en español, un artículo que escribimos con Gabriela Roffinelli de Argentina, compañera investigadora de la FISyP, donde recuperábamos el cooperativismo desde la concepción de Marx.
M. H.: Lo menciono porque sé que sos un compañero comprometido con Cuba y desde un lugar que a veces no es fácil y me interesa mucho tu opinión.
J. G.: Te agradezco el comentario del compromiso con Cuba, porque creo que es la mejor experiencia de intento de construir relaciones socioeconómicas alternativas al capitalismo. Es eso, una experiencia, y como tal transita caminos nuevos, no recorridos por nadie. Recuerdo la frase de Fidel en el año 2005 en la Universidad de la Habana diciendo que el mayor error que cometimos en Cuba es creer que sabíamos qué cosa era el socialismo.
A mí me parece maravilloso empezar por ahí. Porque es un territorio no conocido, muchas veces me toca discutir con amigos incluso, gente de izquierda, que van a Cuba de vacaciones, a disfrutar del turismo cubano, y dicen ‘en Cuba lo que tendrían que hacer es…’ y varían las opciones.
Yo digo que primero hay que hacer la revolución en nuestro propio país para después ver si somos capaces de transformar la realidad en el sentido que cada uno puede imaginar sobre qué es el socialismo.
Mencionaste a Chávez, y él no llegó con un programa socialista a Venezuela, el programa de Chávez era el de la “Tercera Vía” y en 2004 firma el acuerdo que luego se va a llamar del ALBA con Cuba, en 2006 se suma Bolivia. Es ahí cuando Hugo Chávez dice que la única opción a la crisis capitalista es el socialismo, que no hay salida dentro del capitalismo. Fijate qué importante, porque las respuestas que se buscan siempre son dentro del régimen capitalista.
Acaba de ganar Castillo en Perú y los medios dicen “el comunismo recorre el Perú” es una grosería ideológica política. Por eso me parece importante rescatar que construir la sociedad socialista en un mundo hegemonizado por el orden capitalista, con la capacidad de ejercicio de violencia de EE UU no es un tema menor; y EE UU está al ladito de Cuba.
M. H.: Yo estuve en Cuba en 1994, creo que en un momento terrible, el período especial. Tuve la oportunidad de debatir con compañeros con responsabilidad en la dirección municipal del país y cuando volvíamos de Cuba, con los compañeros que habíamos viajado, uno de ellos, miembro del Partido Intransigente, congresal nacional de ese partido, me decía ‘Mario, ¿qué decimos ahora?’ porque era una situación que recuerdo de carencia total.
Cuando regreso y me junto con compañeros trotskistas, pregunto a quién carajo se le ocurrió la consigna “Cuba con democracia” porque realmente Cuba no tenía nada que ver con el socialismo imaginado por Marx, con una sociedad de abundancia, autogestionada por sus trabajadores y Cuba es una sociedad con grandes carencias y sin autogestión obrera en el sentido marxiano. Entonces me pregunto y te pregunto ¿qué tipo de sociedad se ha construido en Cuba?
J. G.: En primer lugar te diría que con ver los Juegos Olímpicos en Tokio tengo una primera respuesta. ¿Qué hay de especial en ese pueblo que cuando hay estas competencias deportivas pasa lo que pasa y queda en evidencia? El aliento y el desarrollo al deporte que no es un deporte comercial, rentado. Está la anécdota, el relato famoso entre el gran campeón de boxeo cubano, cuando lo quieren hacer pelear con Muhammad Alí y rechaza la pelea comercial, rechaza la bolsa que le ofrecen porque dice que es un deportista amateur, que si Alí quiere pelear con él como amateur no tenía problema, pero no por una bolsa. Se ve hoy y se ve la respuesta.
También es cierto que algunos deportistas han desertado, y eso tiene que ver con el proceso contradictorio que hay. Pero más allá del deporte, vamos a las vacunas, cuántos países hay en Latinoamérica con condiciones para producir vacunas, Argentina, Brasil o México tranquilamente podrían hacerlo. Hay una capacidad profesional, técnica, económica fantástica y, sin embargo, Cuba ya tiene dos aprobadas y tres en proceso de aprobación. Cuba acaba de tener el peor mes de Covid en julio, contagios en cantidades, es un drama y, sin embargo, tiene una campaña de vacunación que producto del bloqueo, entre otras cosas, no tienen jeringas para aplicar las vacunas.
Y se está rompiendo el bloqueo maravillosamente desde México, Nicaragua, Bolivia que mandó la semana pasada un avión con material médico. Solidaridad internacional que vuelve a Cuba. Eso ya en sí mismo es algo distinto, qué país genera una solidaridad de ida y vuelta. Hay que pensar en las misiones cubanas en distintos territorios del mundo, desde territorios asiáticos, africanos, a Italia en pleno auge del Covid. Y ahora esa solidaridad le vuelve.
Vos recién decías, “democracia” y hay que discutir la democracia argentina, estamos en campaña electoral, qué tan democráticas son nuestras elecciones. Por qué la figura de la elección vía partidos en procesos electorales, con leyes electorales, a eso se le llama democracia. Ese debate es una cultura en Cuba. Pero discutir con un profesor de derecho político en la Argentina, que quiera comparar el proceso democrático cubano con el proceso democrático de EE UU, la democracia estadounidense que en la última votación en la ONU en junio, dos países votaron a favor de la continuidad del bloqueo, EEUU e Israel. Abrumadora mayoría del mundo pidiendo que se levante el bloqueo, mucho más por razones humanitarias en tiempo de pandemia. Eso no ocurre, entonces yo creo que hay que comparar a Cuba con República Dominicana, Haití, los países del Caribe y compararlo en el deporte, en la salud, en la educación.
Hasta te podría contar una anécdota, año 2004, en la Habana, en el Palacio de las Convenciones con miles de participantes, en un debate económico me tocó debatir con funcionarias del Banco Mundial y el análisis que se discutía era un informe del BM sobre los servicios en América Latina, de educación, salud, etc. Y el informe del Banco Mundial, y los convoco a que lo busquen en la página oficial, hablaba de lo mal que estaba América Latina en todos esos rubros, pero en todos los casos siempre decía “excepto Cuba”. En algún momento se me ocurrió la genialidad de decirles que si seguíamos lo que el informe del Banco Mundial decía, que en América Latina y el Caribe está todo mal menos Cuba, entonces lo que hay que hacer es lo que hace Cuba. Y Cuba lo que hizo es una revolución. Obviamente los cubanos ahí enardecidos y muy incómodas las investigadoras del Banco Mundial, porque Cuba estaba dando ejemplo en salud y educación, así lo califica el mundo. Y ojo que hay muchos problemas. Es más, hoy con la cantidad de personal de salud que ha salido de Cuba por misiones solidarias y por el bloqueo, hay cierto deterioro de las condiciones de atención sanitaria más allá del esfuerzo.
Hablabas de período especial, yo te hablo del 2004, y nunca se bajó el gasto en salud, ni en educación. El ajuste vino por otros lados.
“El mayor error que cometimos en Cuba es creer que sabíamos qué cosa era el socialismo”
Mario Hernandez - Rebelión
Para explorar las causas e implicaciones de la ola de protestas que estallaron en Cuba el 11 de julio de 2021 entrevistamos a Julio Gambina de la Fundación de Investigaciones Sociales y Políticas (FISyP).
M. H.: Julio, voy a hacer de abogado del diablo y vamos a debatir en profundidad la situación que se vive en Cuba. El 11 de julio, San Antonio de los Baños ¿qué reflexión te merece estas movilizaciones que se han producido en la isla? En nuestra Cuba, con grandes carestías de alimentos básicos, con exigencias de extender la vacunación, de las tiendas de mercados de moneda libre convertible, de suspensión de los depósitos bancarios en dólares.
Recuerdo que hace algunos años atrás, no muchos, tuviste participación en un trabajo respecto del tema de las cooperativas, un trabajo que si mal no recuerdo recopiló la hija del comandante Piñeiro y Marta Harnecker, Camila Piñeiro.
J. G.: Así es, publicado en inglés y en español, un artículo que escribimos con Gabriela Roffinelli de Argentina, compañera investigadora de la FISyP, donde recuperábamos el cooperativismo desde la concepción de Marx.
M. H.: Lo menciono porque sé que sos un compañero comprometido con Cuba y desde un lugar que a veces no es fácil y me interesa mucho tu opinión.
J. G.: Te agradezco el comentario del compromiso con Cuba, porque creo que es la mejor experiencia de intento de construir relaciones socioeconómicas alternativas al capitalismo. Es eso, una experiencia, y como tal transita caminos nuevos, no recorridos por nadie. Recuerdo la frase de Fidel en el año 2005 en la Universidad de la Habana diciendo que el mayor error que cometimos en Cuba es creer que sabíamos qué cosa era el socialismo.
A mí me parece maravilloso empezar por ahí. Porque es un territorio no conocido, muchas veces me toca discutir con amigos incluso, gente de izquierda, que van a Cuba de vacaciones, a disfrutar del turismo cubano, y dicen ‘en Cuba lo que tendrían que hacer es…’ y varían las opciones.
Yo digo que primero hay que hacer la revolución en nuestro propio país para después ver si somos capaces de transformar la realidad en el sentido que cada uno puede imaginar sobre qué es el socialismo.
Mencionaste a Chávez, y él no llegó con un programa socialista a Venezuela, el programa de Chávez era el de la “Tercera Vía” y en 2004 firma el acuerdo que luego se va a llamar del ALBA con Cuba, en 2006 se suma Bolivia. Es ahí cuando Hugo Chávez dice que la única opción a la crisis capitalista es el socialismo, que no hay salida dentro del capitalismo. Fijate qué importante, porque las respuestas que se buscan siempre son dentro del régimen capitalista.
Acaba de ganar Castillo en Perú y los medios dicen “el comunismo recorre el Perú” es una grosería ideológica política. Por eso me parece importante rescatar que construir la sociedad socialista en un mundo hegemonizado por el orden capitalista, con la capacidad de ejercicio de violencia de EE UU no es un tema menor; y EE UU está al ladito de Cuba.
M. H.: Yo estuve en Cuba en 1994, creo que en un momento terrible, el período especial. Tuve la oportunidad de debatir con compañeros con responsabilidad en la dirección municipal del país y cuando volvíamos de Cuba, con los compañeros que habíamos viajado, uno de ellos, miembro del Partido Intransigente, congresal nacional de ese partido, me decía ‘Mario, ¿qué decimos ahora?’ porque era una situación que recuerdo de carencia total.
Cuando regreso y me junto con compañeros trotskistas, pregunto a quién carajo se le ocurrió la consigna “Cuba con democracia” porque realmente Cuba no tenía nada que ver con el socialismo imaginado por Marx, con una sociedad de abundancia, autogestionada por sus trabajadores y Cuba es una sociedad con grandes carencias y sin autogestión obrera en el sentido marxiano. Entonces me pregunto y te pregunto ¿qué tipo de sociedad se ha construido en Cuba?
J. G.: En primer lugar te diría que con ver los Juegos Olímpicos en Tokio tengo una primera respuesta. ¿Qué hay de especial en ese pueblo que cuando hay estas competencias deportivas pasa lo que pasa y queda en evidencia? El aliento y el desarrollo al deporte que no es un deporte comercial, rentado. Está la anécdota, el relato famoso entre el gran campeón de boxeo cubano, cuando lo quieren hacer pelear con Muhammad Alí y rechaza la pelea comercial, rechaza la bolsa que le ofrecen porque dice que es un deportista amateur, que si Alí quiere pelear con él como amateur no tenía problema, pero no por una bolsa. Se ve hoy y se ve la respuesta.
También es cierto que algunos deportistas han desertado, y eso tiene que ver con el proceso contradictorio que hay. Pero más allá del deporte, vamos a las vacunas, cuántos países hay en Latinoamérica con condiciones para producir vacunas, Argentina, Brasil o México tranquilamente podrían hacerlo. Hay una capacidad profesional, técnica, económica fantástica y, sin embargo, Cuba ya tiene dos aprobadas y tres en proceso de aprobación. Cuba acaba de tener el peor mes de Covid en julio, contagios en cantidades, es un drama y, sin embargo, tiene una campaña de vacunación que producto del bloqueo, entre otras cosas, no tienen jeringas para aplicar las vacunas.
Y se está rompiendo el bloqueo maravillosamente desde México, Nicaragua, Bolivia que mandó la semana pasada un avión con material médico. Solidaridad internacional que vuelve a Cuba. Eso ya en sí mismo es algo distinto, qué país genera una solidaridad de ida y vuelta. Hay que pensar en las misiones cubanas en distintos territorios del mundo, desde territorios asiáticos, africanos, a Italia en pleno auge del Covid. Y ahora esa solidaridad le vuelve.
Vos recién decías, “democracia” y hay que discutir la democracia argentina, estamos en campaña electoral, qué tan democráticas son nuestras elecciones. Por qué la figura de la elección vía partidos en procesos electorales, con leyes electorales, a eso se le llama democracia. Ese debate es una cultura en Cuba. Pero discutir con un profesor de derecho político en la Argentina, que quiera comparar el proceso democrático cubano con el proceso democrático de EE UU, la democracia estadounidense que en la última votación en la ONU en junio, dos países votaron a favor de la continuidad del bloqueo, EEUU e Israel. Abrumadora mayoría del mundo pidiendo que se levante el bloqueo, mucho más por razones humanitarias en tiempo de pandemia. Eso no ocurre, entonces yo creo que hay que comparar a Cuba con República Dominicana, Haití, los países del Caribe y compararlo en el deporte, en la salud, en la educación.
Hasta te podría contar una anécdota, año 2004, en la Habana, en el Palacio de las Convenciones con miles de participantes, en un debate económico me tocó debatir con funcionarias del Banco Mundial y el análisis que se discutía era un informe del BM sobre los servicios en América Latina, de educación, salud, etc. Y el informe del Banco Mundial, y los convoco a que lo busquen en la página oficial, hablaba de lo mal que estaba América Latina en todos esos rubros, pero en todos los casos siempre decía “excepto Cuba”. En algún momento se me ocurrió la genialidad de decirles que si seguíamos lo que el informe del Banco Mundial decía, que en América Latina y el Caribe está todo mal menos Cuba, entonces lo que hay que hacer es lo que hace Cuba. Y Cuba lo que hizo es una revolución. Obviamente los cubanos ahí enardecidos y muy incómodas las investigadoras del Banco Mundial, porque Cuba estaba dando ejemplo en salud y educación, así lo califica el mundo. Y ojo que hay muchos problemas. Es más, hoy con la cantidad de personal de salud que ha salido de Cuba por misiones solidarias y por el bloqueo, hay cierto deterioro de las condiciones de atención sanitaria más allá del esfuerzo.
Hablabas de período especial, yo te hablo del 2004, y nunca se bajó el gasto en salud, ni en educación. El ajuste vino por otros lados.
Tus escritos son unos rollos macabeos. Tanto es así que, cuando leo alguno de ellos (una porción de los mismos), cuando llego al final, ya no me acuerdo del principio.
Es lo normal, lo anormal sería lo contario.
¿Pero sabes por qué no me acuerdo? Porque dices siempre lo mismo. Cuba, Franco, capital, esclavos, patrón, empresario.
Todo es una cuestion de capacidad, y deberias hacértelo mirar, yo me preocuparía. No deberías limitar al mundo que te rodea a tus incapacidades e ignorancias, el mundo es mucho mas amplio que desborda las limitaciones
Sigues con tus chorraditas. De todas formas yo no estoy anclado en el tiempo, tú sí. ¿No te das cuenta de qué solo te leen los de tu cuerda?