AMIGO FERISA. LOS QUE UTILIZAN LA RAZÓN EN TEMAS RELIGIOSOS PATINAN. Si usan la razón, carecen de fe. Fe es creer lo que no vimos. lA FE VA COGIDA DE LA RAZÓN, PERO SI HAY QUE ELEGIR, ELIGEN LA FE.
Los ateos no sólo no creemos en dios sino que no creemos que exista; ésto nos diferencia, por ejemplo, de los agnósticos que ni saben ni contestan.
saludos.
saludos.
SI DIOS NO EXISTIERA NO HABRÍA ATEOS.
Un saludo.
Un saludo.
Dios no existe y si tu crees que si, da una definición de él sin acudir para ello a una definición nominal.
Por supuesto que si habría ateos, pero no existiría el concepto ateo... es como si ahora le pusieramos un nombre a los que no creen que exista algo inexistente... por ejemplo "niega elefantes voladores".
Si no existen los elefantes voladores, no es necesario denominar a la gente de esa manera, es tan natural que no existe, hoy día, esa denominación.
saludos.
Por supuesto que si habría ateos, pero no existiría el concepto ateo... es como si ahora le pusieramos un nombre a los que no creen que exista algo inexistente... por ejemplo "niega elefantes voladores".
Si no existen los elefantes voladores, no es necesario denominar a la gente de esa manera, es tan natural que no existe, hoy día, esa denominación.
saludos.
IBERIA. Vamos por partes. Dice usted: " Dios no existe". Demuéstrelo.
Yo nunca he dicho que Dios exista, o que no exista, expongo lo que otros han demostrado, por ejemplo: LA CINCO VÍAS O CAMINOS DE SANTO TOMÁS, probando la existencia de Dios. ¿Ha leído usted dichas vías? ¿No? Pues, merece la pena leerlas.
Y repito, SI DIOS NO EXISTIERA NO TEDNRÍA FUNDAMENTO EL ATEÍSMO, ¿Para qué ser ateo si Dios no existe? ¿No le parece?
UN SALUDO.
Yo nunca he dicho que Dios exista, o que no exista, expongo lo que otros han demostrado, por ejemplo: LA CINCO VÍAS O CAMINOS DE SANTO TOMÁS, probando la existencia de Dios. ¿Ha leído usted dichas vías? ¿No? Pues, merece la pena leerlas.
Y repito, SI DIOS NO EXISTIERA NO TEDNRÍA FUNDAMENTO EL ATEÍSMO, ¿Para qué ser ateo si Dios no existe? ¿No le parece?
UN SALUDO.
Refutaciones a las Cinco Vías de Sto. Tomás de Aquino.
por WeyaDisidente (colaboradora del antiguo foro Ateísmo. ws)
"Enunciación de las Cinco Vías tomistas para la demostración de la existencia de Dios.
El movimiento como acción del móvil Primera vía:
Es cierto y consta por los sentidos que en este mundo algunas cosas son movidas. Pero todo lo que es movido es movido por otro. Por tanto, si lo que mueve es movido a su vez, ha de ser movido por otro, y este por otro. Mas así no se puede proceder hasta el infinito... Luego es necesario llegar a un primer motor que no es movido por nada; y este todos entienden que es Dios.
Experiencia de un orden de causas eficientes Segunda vía:
Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito... Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.
La contingencia o limitación en el existir Tercera vía:
Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios.
Diversos grados de perfección en las cosas Cuarta vía:
Encontramos en este mundo cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos nobles, y otras cualidades así. Ahora bien, el más y el menos se dicen de cosas diversas según la diversa aproximación a lo que es máximo en ese orden. Por eso ha de haber algo que sea óptimo, nobilísimo, máximamente verdadero y, por consiguiente, máximo ser. Y como lo que es máximo en un género es causa de todo lo que se contiene bajo ese género, ha de haber un máximo ser causa de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de las demás cualidades por el estilo; y este es Dios.
El gobierno de las cosas Quinta vía:
Vemos que algunas cosas que carecen de conocimiento, esto es, los cuerpos naturales, obran con intención de fin... Ahora bien, las cosas que no tienen conocimiento no tienden a un fin si no son dirigidas por algún cognoscente e inteligente. Luego existe algún ser inteligente que dirige todas las cosas naturales a un fin; que es lo que llamamos Dios.
Refutaciones.
Primera Vía:
La premisa "todo lo que se mueve es a su vez movido por otro" considero que es inválida a la luz de la Mecánica Moderna donde se demuestra con experimentos que el movimiento espontáneo es posible. La Vía argumenta que todo en el Universo está en movimiento lo cual es cierto. Nada en el Universo es absolutamente estático y no veo desde allí que se deba afirmar que exista un Primer Motor Inmóvil, no nos consta tal cosa y, lo más importante, no es necesario postular tal cosa ya que la ciencia ha demostrado lo que dije al principio, que el movimiento espontáneo es un fenómeno natural sin necesidad de atribuírselo a ningún agente no natural.
Segunda Vía:
Se basa en la afirmación de que las causas son cosas objetivas y que la relación causa-efecto es concreta y parte de la realidad. No lo acepto. Considero que lo que nosotros, como observadores del Universo, vemos es regularidad, lo que llamamos relación causal es una abstracción mental para ordenar en nuestra mente esa regularidad, no creo que sea posible demostrar que la relación causa-efecto es real y objetiva para todos los fenómenos del Universo.
Pero aún aceptando la existencia de las relaciones causales, el argumento de la segunda vía incurre en una contradicción interna insalvable. Se nos dice que todo efecto tiene una causa que a su vez es efecto de una causa anterior. Entonces luego se nos dice que hay algo que no tiene causa, si esto es así entonces la premisa primera es falsa, no todo tiene una causa. También se nos dice que el efecto sin causa es uno solo, considero eso como gratuito, ya que del razonamiento dado no se infiere que deba ser uno y aún peor es que se considere a esa causa como Dios.
Tercera Vía:
La premisa subyacente sobre la cual se basa esta vía es "de la nada, nada sale". Otra vez considero que esta premisa está indemostrada, por cuanto la nada no es experimentable y solamente se utiliza como una abstracción (así como se usa el infinito en matemáticas) nada se puede decir de la nada, simplemente no sabemos cómo se comporta la nada y por lo tanto no podemos decir que de ella salga nada o salga algo alguna vez. La tercera vía se tambalea en base a una premisa poco clara.
Si por el contrario acepto la premisa "de la nada, nada sale" no tengo por qué suponer que en vez de "nada" hay Dios puesto que es a eso lo que se intenta demostrar. Me consta la existencia del Universo, es evidente y comprobable por todos, de la conclusión de la tercera vía no me consta antes de arribar a ella, por lo tanto digo que en vez de nada existe el Universo, decir que en vez de nada existe Dios es una petición de principios (falacia Petitio Principii). Si tengo que optar entre Dios y el Universo como reemplazo de la nada, aplicando el principio de parsimonia es más razonable decir que es el Universo el reemplazo de nada y no Dios.
Finalmente puedo decir que el ser necesario al que alude la tercera vía es el Universo mismo. Y el Universo no es Dios (excepto para Spinoza, pero ese es otro tema).
Cuarta Vía:
Sto. Tomás nos muestra en esta Vía un Dios que dista mucho de ser el que generalmente se acepta. Esto no es una objeción sino más bien una consecuencia de esta vía. Parece indicar que Dios es como una luz, como la única luz de un espacio cerrado donde todas las cosas estarán más iluminadas cuanto más cerca de Dios están, negando dos atributos fundamentales que la teología natural suele darle a Dios, los cuales son omnipotencia y omnipresencia, el primero se niega en tanto Dios no tiene suficiente poder para iluminarlo todo, y el segundo Dios parece no poder estar en todas partes al mismo tiempo. De otra forma ese espacio cerrado sería todo luz.
La objeción más clara es cuando afirma que lo máximo de un objeto en una característica dada convierten a ese objeto en el creador de todos los objetos que comparten esa característica pero en grado menor. Como si ese objeto le transfiriera o los "iluminara" a la distancia (y de allí mi comentario en el párrafo menor), lo cual es falso.
Debido a que no todas las características de un objeto le son innatas en él sino más bien porque surgen en él como resultado de los componentes que forman tal objeto. Por ejemplo un reloj separado en todas sus partes no tiene movimiento de las agujas, solamente cuando se le une para formar el objeto reloj surge de él la característica de marcar las horas. Así también la acidez del ácido nítrico no está presente ni en el hidrógeno, ni en el nitrógeno ni en el oxígeno de los cuales está compuesto dicho ácido. Solamente cuando estos tres elementos se combinan surge la acidez, y esto es natural, y no dado por "el ser más ácido".
Quinta Vía:
Esta vía, es la vía teleológica, se nos dice que todas las cosas tienen un propósito, un "para qué". Y si dado el caso una cosa no tiene un propósito entonces es un ser anterior a él el que le confiere una finalidad a su existencia y toda la cadena de finalidades convergen en un solo ser que es Dios. No acepto la premisa inicial. Que todas las cosas tienen un propósito, un "para qué" o teleología no está demostrado y peor aún, considero que es falso.
La existencia de una estrella situada tan lejos de nosotros que está fuera de nuestro horizonte de eventos de forma tal que nada de ella nos afecta ni nosotros le afectamos en nada no tiene propósito alguno. En razón del argumento tal estrella no existe, al menos para la ciencia, pero suponiendo que sí existiera y no hay razón para pensar lo contrario excepto su no observabilidad nos estaría diciendo que tal estrella no tiene propósito alguno. A lo que quiero llegar es a mostrar que somos nosotros, nuestra mente la que le da propósitos a la existencia de las cosas y que en realidad las cosas por sí mismas no tienen un propósito subyacente. Las cosas pueden existir sin necesidad de un "para qué", somos nosotros quienes le aplicamos tal cosa. Entonces Sto. Tomás comente una falacia por implicación recíproca: vemos propósito en las cosas luego las cosas tienen un propósito por lo tanto las cosas tienen un propósito luego vemos propósito en ellas.
Por último se comente una contradicción interna al decir que como todo tiene un propósito hay algo que no lo tiene. Si puede haber una cosa sin propósito alguno entonces la premisa inicial es falsa. Y tampoco se puede decir que haya una sola cosa sin propósito, pueden ser muchas, el argumento no lo falsa, y peor aún, decir que ese propósito inicial es Dios es tan gratuito como decir que es cualquier otra cosa.
Queden refutadas entonces las 5 Vías Tomistas.
WeyaDisidente".
saludos
por WeyaDisidente (colaboradora del antiguo foro Ateísmo. ws)
"Enunciación de las Cinco Vías tomistas para la demostración de la existencia de Dios.
El movimiento como acción del móvil Primera vía:
Es cierto y consta por los sentidos que en este mundo algunas cosas son movidas. Pero todo lo que es movido es movido por otro. Por tanto, si lo que mueve es movido a su vez, ha de ser movido por otro, y este por otro. Mas así no se puede proceder hasta el infinito... Luego es necesario llegar a un primer motor que no es movido por nada; y este todos entienden que es Dios.
Experiencia de un orden de causas eficientes Segunda vía:
Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito... Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.
La contingencia o limitación en el existir Tercera vía:
Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios.
Diversos grados de perfección en las cosas Cuarta vía:
Encontramos en este mundo cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos nobles, y otras cualidades así. Ahora bien, el más y el menos se dicen de cosas diversas según la diversa aproximación a lo que es máximo en ese orden. Por eso ha de haber algo que sea óptimo, nobilísimo, máximamente verdadero y, por consiguiente, máximo ser. Y como lo que es máximo en un género es causa de todo lo que se contiene bajo ese género, ha de haber un máximo ser causa de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de las demás cualidades por el estilo; y este es Dios.
El gobierno de las cosas Quinta vía:
Vemos que algunas cosas que carecen de conocimiento, esto es, los cuerpos naturales, obran con intención de fin... Ahora bien, las cosas que no tienen conocimiento no tienden a un fin si no son dirigidas por algún cognoscente e inteligente. Luego existe algún ser inteligente que dirige todas las cosas naturales a un fin; que es lo que llamamos Dios.
Refutaciones.
Primera Vía:
La premisa "todo lo que se mueve es a su vez movido por otro" considero que es inválida a la luz de la Mecánica Moderna donde se demuestra con experimentos que el movimiento espontáneo es posible. La Vía argumenta que todo en el Universo está en movimiento lo cual es cierto. Nada en el Universo es absolutamente estático y no veo desde allí que se deba afirmar que exista un Primer Motor Inmóvil, no nos consta tal cosa y, lo más importante, no es necesario postular tal cosa ya que la ciencia ha demostrado lo que dije al principio, que el movimiento espontáneo es un fenómeno natural sin necesidad de atribuírselo a ningún agente no natural.
Segunda Vía:
Se basa en la afirmación de que las causas son cosas objetivas y que la relación causa-efecto es concreta y parte de la realidad. No lo acepto. Considero que lo que nosotros, como observadores del Universo, vemos es regularidad, lo que llamamos relación causal es una abstracción mental para ordenar en nuestra mente esa regularidad, no creo que sea posible demostrar que la relación causa-efecto es real y objetiva para todos los fenómenos del Universo.
Pero aún aceptando la existencia de las relaciones causales, el argumento de la segunda vía incurre en una contradicción interna insalvable. Se nos dice que todo efecto tiene una causa que a su vez es efecto de una causa anterior. Entonces luego se nos dice que hay algo que no tiene causa, si esto es así entonces la premisa primera es falsa, no todo tiene una causa. También se nos dice que el efecto sin causa es uno solo, considero eso como gratuito, ya que del razonamiento dado no se infiere que deba ser uno y aún peor es que se considere a esa causa como Dios.
Tercera Vía:
La premisa subyacente sobre la cual se basa esta vía es "de la nada, nada sale". Otra vez considero que esta premisa está indemostrada, por cuanto la nada no es experimentable y solamente se utiliza como una abstracción (así como se usa el infinito en matemáticas) nada se puede decir de la nada, simplemente no sabemos cómo se comporta la nada y por lo tanto no podemos decir que de ella salga nada o salga algo alguna vez. La tercera vía se tambalea en base a una premisa poco clara.
Si por el contrario acepto la premisa "de la nada, nada sale" no tengo por qué suponer que en vez de "nada" hay Dios puesto que es a eso lo que se intenta demostrar. Me consta la existencia del Universo, es evidente y comprobable por todos, de la conclusión de la tercera vía no me consta antes de arribar a ella, por lo tanto digo que en vez de nada existe el Universo, decir que en vez de nada existe Dios es una petición de principios (falacia Petitio Principii). Si tengo que optar entre Dios y el Universo como reemplazo de la nada, aplicando el principio de parsimonia es más razonable decir que es el Universo el reemplazo de nada y no Dios.
Finalmente puedo decir que el ser necesario al que alude la tercera vía es el Universo mismo. Y el Universo no es Dios (excepto para Spinoza, pero ese es otro tema).
Cuarta Vía:
Sto. Tomás nos muestra en esta Vía un Dios que dista mucho de ser el que generalmente se acepta. Esto no es una objeción sino más bien una consecuencia de esta vía. Parece indicar que Dios es como una luz, como la única luz de un espacio cerrado donde todas las cosas estarán más iluminadas cuanto más cerca de Dios están, negando dos atributos fundamentales que la teología natural suele darle a Dios, los cuales son omnipotencia y omnipresencia, el primero se niega en tanto Dios no tiene suficiente poder para iluminarlo todo, y el segundo Dios parece no poder estar en todas partes al mismo tiempo. De otra forma ese espacio cerrado sería todo luz.
La objeción más clara es cuando afirma que lo máximo de un objeto en una característica dada convierten a ese objeto en el creador de todos los objetos que comparten esa característica pero en grado menor. Como si ese objeto le transfiriera o los "iluminara" a la distancia (y de allí mi comentario en el párrafo menor), lo cual es falso.
Debido a que no todas las características de un objeto le son innatas en él sino más bien porque surgen en él como resultado de los componentes que forman tal objeto. Por ejemplo un reloj separado en todas sus partes no tiene movimiento de las agujas, solamente cuando se le une para formar el objeto reloj surge de él la característica de marcar las horas. Así también la acidez del ácido nítrico no está presente ni en el hidrógeno, ni en el nitrógeno ni en el oxígeno de los cuales está compuesto dicho ácido. Solamente cuando estos tres elementos se combinan surge la acidez, y esto es natural, y no dado por "el ser más ácido".
Quinta Vía:
Esta vía, es la vía teleológica, se nos dice que todas las cosas tienen un propósito, un "para qué". Y si dado el caso una cosa no tiene un propósito entonces es un ser anterior a él el que le confiere una finalidad a su existencia y toda la cadena de finalidades convergen en un solo ser que es Dios. No acepto la premisa inicial. Que todas las cosas tienen un propósito, un "para qué" o teleología no está demostrado y peor aún, considero que es falso.
La existencia de una estrella situada tan lejos de nosotros que está fuera de nuestro horizonte de eventos de forma tal que nada de ella nos afecta ni nosotros le afectamos en nada no tiene propósito alguno. En razón del argumento tal estrella no existe, al menos para la ciencia, pero suponiendo que sí existiera y no hay razón para pensar lo contrario excepto su no observabilidad nos estaría diciendo que tal estrella no tiene propósito alguno. A lo que quiero llegar es a mostrar que somos nosotros, nuestra mente la que le da propósitos a la existencia de las cosas y que en realidad las cosas por sí mismas no tienen un propósito subyacente. Las cosas pueden existir sin necesidad de un "para qué", somos nosotros quienes le aplicamos tal cosa. Entonces Sto. Tomás comente una falacia por implicación recíproca: vemos propósito en las cosas luego las cosas tienen un propósito por lo tanto las cosas tienen un propósito luego vemos propósito en ellas.
Por último se comente una contradicción interna al decir que como todo tiene un propósito hay algo que no lo tiene. Si puede haber una cosa sin propósito alguno entonces la premisa inicial es falsa. Y tampoco se puede decir que haya una sola cosa sin propósito, pueden ser muchas, el argumento no lo falsa, y peor aún, decir que ese propósito inicial es Dios es tan gratuito como decir que es cualquier otra cosa.
Queden refutadas entonces las 5 Vías Tomistas.
WeyaDisidente".
saludos